Эми Феррис-Ротман — бывшая корреспондентка Reuters и The Washington Post, работавшая в Кабуле. А также основательница некоммерческой организации Sahar Speaks, которая помогала афганским женщинам стать журналистками. Выпускницы этой программы работали в местных СМИ, а также в кабульских бюро иностранных медиа.

После того, как «Талибан» захватил власть в Афганистане, за свою безопасность опасаются и журналистки, и обычные жительницы страны. При этом талибы продолжают уверять, что «позволят» женщинам учиться и работать. «Медуза» поговорила с Эми Феррис-Ротман о том, стоит ли доверять таким заявлениям — и что в целом ждет афганских женщин.

— Я правильно понимаю, что те женщины, которых мы сейчас видим на афганском телевидении, — это первое поколение местных журналисток за довольно долгое время? С 1996 по 2001 год в стране ведь вообще никаких СМИ не было?

— Совершенно верно. Тогда «Талибан» запретил телевидение и радио. Оставил только одну радиостанцию, которая называлась как-то типа «Радио-мулла» — понятно, какие передачи там были, сплошные молитвы. Чего там точно не было — это женщин-корреспондентов. Были разве что несколько «журналистов» (назовем их так), которые помогали выпускать эту станцию в эфир.

До этого — в годы гражданской войны — всем в Афганистане тоже было не до журналистики и журналисток. Хотя в советское время, несмотря на то, что это традиционно мужская профессия, в местных изданиях советских газет и афганских газетах были корреспондентки.

 

— То есть после 2001 года всю афганскую медиаиндустрию пришлось выстраивать практически с нуля?

— Именно так. Вообще все, что происходило в Афганистане последние 20 лет, сложно назвать реальным, ощутимым прогрессом из-за коррупции в правительстве и постоянного насилия [в стране]. Но появление местных, относительно независимых СМИ, в которых работает очень много классных профессионалов-женщин — на радио, телевидении, в интернет-изданиях и так далее, — почти все международное сообщество единогласно считает историей успеха. Впервые за долгое время афганцы начали жадно получать новости. 

 

— Но ведь Афганистан — с талибами или без них — все равно весьма консервативное религиозное общество. Как к женщинам в такой публичной профессии относились последние 20 лет?

— Конечно, отношение было разное. В Афганистане очень резкий контраст между сельским и городским населением. И понятно, что в крупных городах местные относятся к журналисткам более дружелюбно. Но в какой-то момент в каждой из 30 с лишним афганских провинций работали женщины-репортеры. Не говоря уж о главных городах — Кабул, Мазари-Шариф, Кандагар и так далее.

 

— А где они учатся профессии? Для них были какие-то специализированные вузы или курсы?

— Конечно. Например, очень активна была программа Internews. Есть факультет журналистики в Кабульском университете.

Только не надо думать, что это так легко для женщины в Афганистане — стать журналисткой. Это всегда считалось весьма рискованной профессией. Не в последнюю очередь потому, что она публичная.

 

— Сейчас мы видим очень противоречивые новости из Афганистана. С одной стороны, многие журналисты стремятся как можно скорее покинуть страну из-за страха за свою жизнь. С другой — представитель талибов в прямом эфире дает интервью ведущей, у которой открыто лицо. Это ведь нечто беспрецедентное?

— Мы все были в шоке, когда увидели это интервью в эфире местного канала TOLONews. Такого не встречал никто — ни сотрудники иностранных СМИ, давно работающие в Афганистане, ни мои афганские коллеги, с которыми я говорила.

Конечно, мы хотим верить, что «Талибан» изменился, и они утверждают, что это так. Говорят, что они стали другими людьми. Что они будут уважать права женщин, которые хотят работать. Что они не возражают против женщин-журналисток (при условии, что они будут носить хиджаб) и так далее.

Так что хочется, конечно, быть оптимисткой. Но надо учитывать, что члены «Талибана» уже ходят по домам по всей стране — мне рассказывали о случаях в Герате и Кабуле — и составляют некие списки женщин, которые работали в государственных органах и в СМИ. Что они собираются делать с этими списками — никто понятия не имеет. 

В целом люди очень боятся «Талибана». Не только потому, что многие помнят их власть с 1996 по 2001 год, но и потому, что члены движения неоднократно доказывали, что способны на дикую, показную жестокость —особенно против женщин. Мы все это видели. Талибы — очень хитрые и умные люди.

Поэтому я сейчас даже не могу рассказывать какие-то подробности про выпускниц своей программы, чтобы не подвергать их лишнему риску. 

И еще один большой вопрос. Мы видим людей, которые выступают от имени движения. Они старательно выстраивают свой имидж: хорошо образованные, умеренные, уважают права женщин, готовы идти навстречу гражданскому обществу и так далее.

А есть простые бойцы и полевые командиры, за которыми тянется кровавый след. И вот они-то и ходят по домам. И никто не знает, насколько бойцы подчиняются этим публичным лидерам. Остается только ждать и смотреть, что будет дальше.

Кажется, сами талибы не вполне понимают, что им делать дальше. На них смотрит весь мир — и это, вероятно, сбивает их с толку. Сам [глава политического крыла «Талибана» Абдул Гани] Барадар уже говорил, что они не ожидали, что все произойдет так быстро. Ну что ж, парни, мы тоже надеемся, что у вас есть хоть какой-то план.

 

 — А чем текущая ситуация отличается от периода между 1996 и 2001 годом, когда они первый раз захватили страну?

— Во-первых, сейчас у них под контролем больше территории, чем в прошлый раз. Тогда они тоже захватили почти весь Афганистан — но за исключением нескольких северных провинций, где обосновался Северный альянс.

Кроме того, в середине 1990-х, когда талибы появились и начали стремительно захватывать власть, почти вся инфраструктура в стране, построенная советскими инженерами, была уничтожена после гражданской войны. А теперь им от американцев досталась работающая инфраструктура. Это для них плюс.

Но главное, что отличает «новый» «Талибан» от прежнего, — это стремление к международной легитимности, которой у них никогда не было. В этом состоит их главная цель.

Они хотят создать рабочее правительство, и им явно нравится, когда их хвалят — особенно Россия, которая давно и плотно работает над выстраиванием отношений с талибами.

[Спецпредставитель президента России по Афганистану Замир] Кабулов их прекрасно знает. На переговорах они с Барадаром обнимаются как старые друзья. А в российском посольстве в Кабуле полно классных специалистов, говорящих на дари и знающих страну лучше, чем любой американец. 

 

— В СМИ и соцсетях разошлась картинка с корреспонденткой CNN Клариссой Уорд, которая на одном кадре с непокрытой головой, а на втором, уже после прихода талибов— в строгом одеянии, полностью прикрывающем тело и волосы. Сама Кларисса потом написала, что это некорректное сравнение: первый кадр снят в частном доме, а на улицах Кабула она всегда носила платок. Так что разница между «до» и «после», конечно, есть, но не такая существенная. Ты же тоже была репортером в Кабуле, можешь рассказать, в чем эта разница состоит? Ты сама носила платок?

— Да, на улице я всегда носила платок — как и все афганские женщины. Поэтому нас всех так сбило с толку недавнее заявление представителя талибов, который заявил, что журналистки могут работать, если они носят хиджаб.

Но «хиджаб» — это общий термин для разных видов одежды: от простого платка, которым женщины прикрывают волосы, до полностью закрывающей тело и лицо паранджи. И афганкам непонятно это заявление — они ведь и так уже носят хиджаб в каком-то виде.

Может, талибы специально оставили такую неопределенность? Мы не знаем.

 

— Афганистан сегодня — это страна, которая очень сильно отличается от того Афганистана, который был под властью талибов во второй половине 90-х, в том числе в вопросах прав женщин. Насколько это заслуга проамериканского правительства и международного сообщества?

— Это так. Афганское общество очень сильно изменилось. В первую очередь из-за того, что это очень молодая страна: в Афганистане один из самых высоких процент молодежи среди населения. А молодые люди очень активно пользуются соцсетями — которых в 1996 году, разумеется, не было. Даже в отдаленных деревнях, если ты покупаешь телефон, на нем будет предустановлен фейсбук.

Очень интересно посмотреть, как «Талибан» будет приспосабливаться к этим новым условиям. Мы уже видели, что они сами тоже весьма подкованы в этом смысле. 

Что касается того, кто улучшил жизнь афганских женщин, то тут целое сочетание разных факторов, но международное сообщество определенно приложило к этому огромные усилия. Только США потратили почти миллиард долларов на программы помощи женщинам и девочкам Афганистана.

Конечно, часто можно услышать мнение, что, мол, в деревнях за последние 20 лет ничего не изменилось — и во многом это, к сожалению, правда, там до сих пор выдают замуж девочек, едва достигших подросткового возраста.

Но незадолго до падения Кабула организация AAN (Afgan Analysts Network, «Сеть аналитиков по Афганистану») выпустила доклад, в котором говорится, что, несмотря на все проблемы, афганские женщины в сельских районах очень хорошо осведомлены о своих правах: свободе передвижения, праве на образование и так далее.

Афганки хотят, чтобы их дочери учились. Хотят, чтобы у них был доступ к медицинскому обслуживанию. Поэтому «Талибану» придется это учитывать.

Изменились и настроения среди афганских мужчин. В последние 20 лет они привыкли к тому, что их дочери ходят в школу — для них это уже норма.

Афганское общество понимает, что ему нужны женщины-специалисты — например, акушерки. Должны понимать это и в «Талибане».

Мои знакомые из норвежской НКО, которая занимается правами женщин, рассказали мне очень интересную вещь. Они вели переговоры с талибами, прося их не закрывать акушерские курсы, которые они проводят для афганских женщин.

И они говорят, что представители «Талибана» проявили в этом вопросе полное понимание: они осознают, что без акушерок их народ будет массово умирать при родах.

У афганок вообще большие амбиции — они хотят выступать на Олимпиаде, играть музыку на крупных международных фестивалях и так далее. Но я не уверена, что «Талибан» такое допустит. 

 

— То есть можно сказать, что талибы осознают, что 20 лет прогресса им просто так не отменить?

— Я думаю, они понимают, что если они попытаются это сделать, то будут стрелять себе в ногу. Они же претендуют не только на международную легитимность, но и на поддержку общества. Поэтому не хочу им заранее выдавать слишком большой кредит доверия, но хочется надеяться на лучшее.

Пока из регионов страны поступают довольно пугающие, хотя и неподтвержденные новости о том, что где-то избили бывшего переводчика НАТО или забили женщину камнями. Но это опять-таки вопрос того, насколько рядовые бойцы и полевые командиры повинуются приказам командования «Талибана».

Что происходит в Афганистане прямо сейчас, читайте в нашем сюжете «Афганистан».

Читайте нас в  Telegram, Facebook, Instagram, Viber, Яндекс.Дзен, OK и ВК.

Свои вопросы, сообщения, видео и фото присылайте на Viber, Telegram, Whatsapp, Imo по номеру +992 93 792 42 45.